Cześć! Z tej strony Dorota Traczyk, a Ty słuchasz podcastu „O rozsądnym podejściu do zdrowego odżywiania”. Dieta? To tylko dieta. Zapraszam na dzisiejszy odcinek z serii w krzywym zwierciadle poświęconej zaburzeniom odżywiania.
Dorota: Cześć! Witam w dzisiejszym odcinku. Dzisiejszym gościem jest Karolina Chlebosz – psycholog sportowy, z którą chciałabym poruszyć temat zaburzeń odżywiania od strony psychologicznej, zaburzeń odżywiania w sporcie. Myślę, że dzisiejszy odcinek spodoba się wielu z Was i jest to taki odcinek, którego w podcaście brakowało. Także bardzo się cieszę i witam się z Karoliną. Mogłabyś powiedzieć o sobie parę słów na początek? I później przejdziemy do naszego dzisiejszego tematu.
Karolina: Cześć! Zawodowo jestem psychologiem sportu. Zajmuję się tym już ponad 10 lat. Zaczęło się od miłości do psychologii i do sportu oddzielnie. A ja swoją przygodę zaczynałam ze sztukami walki, później pojawiło się bieganie, trochę triathlon, trochę ultramaratony. Teraz głównie zajmuję się aktywnością fizyczną – joga, bieganie – dla zdrowia. W swojej pracy najbardziej koncentruję się na rozwoju jednostki indywidualnej w pracy z zawodnikami, również warsztatowe i z grupami, ale przede wszystkim indywidulany rozwój i koncentruję się w swojej filozofii pracy na zdrowiu, jakości życia, przyjemności, radości z podejmowania aktywności fizycznej czy sportowej. W takim holistycznym podejściu, więc to jest moja filozofia – człowiek.
D: Super, ja od razu powiem słuchaczom, że bardzo często Cię widzę jak biegasz, więc to nie tylko to, że pracujesz ze sportowcami, ale sama też jesteś aktywna fizycznie i dzięki temu myślę, że zawsze znalezienie języka ze sportowcem jest łatwiejsze, kiedy w nas też bije taki duch sportu, prawda?
K: Dokładnie. Myślę, że jest większe zrozumienie po pierwsze, a po drugie taka chemia – miłość do sportu – to łączy.
D: Zdecydowanie. Chciałabym zacząć naszą dzisiejszą rozmowę od pytania odnośnie tego, czy jako psycholog sportu często obserwujesz zaburzenia odżywiania wśród swoich klientów? Jeżeli tak, to jakie dyscypliny są najbardziej narażone na zaburzenia odżywiania?
K: Paradoksalnie dużo częściej spotykam się poza swoją pracą wśród osób, które są aktywne fizycznie, które znam prywatnie bądź obserwuję, to widzę sporo tego typu problemów. W mojej pracy bywa to trudne. Ja w wywiadzie często mam takie refleksje, że: a być może jeszcze trzeba sprawdzić, ale pojawia się to. W jakich dyscyplinach? Najczęściej pojawia się to w takich sportach estetycznych, czyli gimnastyka sportowa, artystyczna, taniec, łyżwiarstwo figurowe na lodzie. Jeżeli chodzi o aktualne statystyki to 34% tego typu zaburzenia w tych dyscyplinach niestety występują. Jeżeli chodzi o sporty sztuki walki, tam gdzie waga jest kluczowa, żeby występować, móc startować w danej kategorii wagowej to jest 27%. W sportach wytrzymałościowych, gdzie jest takie przekonanie, że jeżeli jesteśmy lżejsi tym jest większa efektywność i wydajność, to jest 20%. W sportach technicznych, na przykład skoki do wody, strzelectwo – 13% i w sportach zespołowych – 11%. Mówi się, że co 5 sportsmenka cierpi na zaburzenia odżywiania i tutaj warto powiedzieć o dwóch rzeczach. Pierwsza rzecz, że zaburzenia są jak takie triki podchwytliwe, bo jeżeli chodzi o podręcznik diagnostyczny zaburzeń psychicznych DSM 5 czy CSI 10 to w sporcie bardzo trudno, żeby kobieta czy mężczyzna spełnili wszystkie kryteria i mówi się tutaj o takim poziomie subklinicznych objawów, czyli że jest mniejsza intensywność tych objawów, bądź nie wszystkie są spełnione, ale te osoby już cierpią na zaburzenia odżywiania. Ponieważ one powodują dystres czy trudności w funkcjonowaniu codziennym podmiotu, czy gdzieś w społeczeństwie, środowisku. I co jeszcze jest ważne w sporcie, że istnieje coś takiego jak triada atletyczna. Ona jest przede wszystkim w sporcie i polega na tym, że – jest głównie u kobiet, bo 60% sportsmenek wysokiego wyczynu sportowego – restrykcyjna dieta, zaburzenia miesiączkowania i osteoporoza. Ja przede wszystkim po tym rozpoznaje w wywiadzie, czyli pytam o odżywianie, regenerację, wyniki, miesiączkowanie i tak naprawdę dopiero w wywiadzie często zapala mi się lampka: aha, może tutaj coś jest nie końca.
D: Bardzo zatrważające są wyniki i procenty, które podałaś. To jest też coś, z czym ja bardzo często się spotykałam jako dietetyk sportowy i z tego powodu zauważyłam powołanie do zajęcia się tym tematem. Ponieważ nawet jeżeli przychodzi do mnie osoba, która mówi, że uprawia sport przez wiele lat na bardzo ambitnym poziomie, bo niekoniecznie są to sportowcy wyczynowi, ale też ambitni amatorzy, którzy trenują po 10 godzin tygodniowo – to większość tych kobiet, bo 60% to jest większość mimo wszystko – przychodziła do mnie i to nie była ich pierwsza dieta, tylko zazwyczaj kombinowały od wielu lat i stwierdziły, że one nie pamiętają, kiedy jadły sobie tak normalnie, tylko zawsze starały się chudnąć.
K: No właśnie i to jest to, o czym mówisz, że w grupie ambitnych amatorów, czyli osoby których zawodem nie jest sport, spotykam się zdecydowanie częściej z zaburzeniami odżywiania. Obserwuję, że często środowisko sportowe z jednej strony może wyzwalać zaburzenia, a z drugiej strony jest takim poletkiem, że: ja tam się czuję dobrze, bezpiecznie, nikt nie zauważy, przecież ja mam takie pole do popisu, tak się mogę realizować, spełniać i zaburzenia, to mi nawet pomoże, przecież to dobrze, że jestem taka skoncentrowana na odżywianiu, moje wyniki. To jest takie błędne koło, że z jednej strony sport wyzwala, a z drugiej strony jest takim środowiskiem często wybieranym przez amatorów.
D: Właśnie do tego chciałam nawiązać w kolejnym pytaniu, że bardzo często sport jest takim narzędziem, dzięki któremu można zaburzenia wręcz rozwijać, prawda?
K: Dokładnie. Jeżeli chodzi o przyczyny, to bardzo często przyczyny zaburzeń w sporcie to wysokie oczekiwania, gdzie granicę można bardzo łatwo przesuwać, więc dla osób, które mają taką strukturę osobowości, bo jak wiemy, z zaburzeń odżywiania wcześniej – w okresie adolescencji już się rozwijają – więc mają swoje początki, często urazy, choroby są przyczyną. Jeżeli ktoś nagle dozna kontuzji i zaczyna interesować się odżywianiem czy innym obszarem pracy, to może powodować zmiany w szkoleniu, wysoki perfekcjonizm, niskie poczucie własnej wartości. Też kultura, gdy jesteśmy w środowisku, gdzie obserwujemy, jakie są kanony wyglądu w różnych dyscyplinach, też tak chcemy, chcemy być najlepsi. Jeżeli ktoś ma taką strukturę, niską samoocenę, rys perfekcjonistyczny czy neurotyczny. Łatwo mu się w tym sporcie zagnieździć, realizować, a z drugiej strony sport często – to się zmienia na szczęście – stwarza warunki ku temu, poprzez ogromną presję dawania wytycznych, jakie jest optimum jeżeli chodzi o wagę, krytykę. Teraz jest tego dużo mniej, bo trenerzy są coraz lepiej wykształceni, maja wiedzę z różnych obszarów – z psychologii, z dietetyki również – ale bardzo często zdarzało się to kiedyś, wydaje się bardzo krzywdzące środowisko.
D: Ja sama kiedyś uprawiając sport – to był okres podstawówki, gimnazjum – usłyszałam od trenera, że po wakacjach chyba przytyłam. I pamiętam jak na mnie to bardzo negatywnie zadziałało. Z drugiej strony przyszła mi na myśl taka sytuacja, w której kiedyś moja podopieczna, która przyszła do mnie w związku z chęcią redukowania masy ciała – ona powiedziała, że: jestem triatlonistką na wysokim poziomie, a tak nie wyglądam. To była jej taka bardzo duża motywacja, że mijając to, że miała bardzo dobre wyniki, to sylwetka nie pasowała do tego kanonu, o którym powiedziałaś. I to u niej generowało zaburzenia, bo później sama to nazwała nawet zaburzeniami.
K: I zobacz, w sporcie też jest taki model – bardzo polecam, można sobie zajrzeć – Petriego Green Life, który wyjaśnia powstawanie objawów zaburzeń jedzenia u osób podejmujących aktywność fizyczną czy w sporcie. Jedną z głównych przyczyn, czynników ryzyka, jest ogromna presja środowiska na zachowanie szczupłej sylwetki, pięknej sylwetki, niskiej wagi i mamy takie 3 czynniki. One nazywają się moderatorami – mediatorami. Mediatory to są takie pośrednie czynniki, które zwiększają prawdopodobieństwa wystąpienia zaburzenia, czyli na przykład taki schemat – to co mówisz, że przecież to jest idealna triatlonistką, tak powinnam wyglądać i często te dziewczyny są – mówię o kobietach, bo częściej to występuje wśród kobiet – niezadowolenie z własnego wyglądu. A moderatorem, czyli takim efektem czynnika przyczynowego, to jest takie środowisko, że jeżeli mamy to, to jest łatwiej o zaburzenia, to jest: niska samoocena, definiowanie siebie poprzez wygląd fizyczny, przekonanie, że to jak się zachowuję, kim jestem, zależy w dużym stopniu od tego, co inni o mnie mówią i nie budowanie poczucia własnej wartości o siebie, o to co ja mam w sobie, w środku czy tylko o zdanie innych osób na zewnątrz. I to jest, wydaje mi się, taka główna przyczyna, główny problem.
D: Czyli tak naprawdę trochę upraszczając to, co powiedziałaś – najpierw jest coś, co mamy w sobie, do tego dodajemy jakieś czynniki ryzyka i wtedy może się rozwinąć zaburzenie odżywiania czy jakiekolwiek inne zaburzenia. Czyli na przykład jest niska samoocena, do tego dodajemy niezadowolenie z własnego wyglądu i presję środowiska, prawda? Od tej strony?
K: Tak, dlatego zaburzenia odżywiania są trudne w diagnozie i łączy się to z wieloma czynnikami. Jak się zaobserwuje modele badawcze, proces leczenia czy jak się zaobserwuje na czym w ogóle zaburzenie odżywiania polega i z czym się łączy. To nie są proste rzeczy i myślę, że czynniki ryzyka czy przyczyny, to są przede wszystkim presja środowiska, schemat idealnej sylwetki w dobie social mediów to nie pomaga. Bo my widzimy – co nie zawsze jest prawdą – ale wierzymy w to, że tak trzeba wyglądać, że taki jest kanon piękna u kobiety czy mężczyzny. Niezadowolenie z własnego ciała, własnego wyglądu, trudne emocje się pojawią, wysokie napięcie, trzeba sobie poradzić – najłatwiej jedzeniem. Dlaczego? Oglądamy w filmach, że jak mi jest smutno, to sobie zjem lody i będzie mi lepiej. No bzdura. A wierzymy w to, bo widzimy. Czynnikiem może być ograniczanie jedzenia czy modelowanie zachowań związanych z jedzeniem, bo na przykład w moim środowisku koleżanki, koledzy czy najlepsi zawodnicy – oni tak jedzą, oni tak robią, no to ja też będę.
D: Zwłaszcza jeżeli mają dobre wyniki, prawda?
K: Dokładnie, a jesteśmy tak różni. Jesteśmy tak odrębnymi kosmosami jako ludzie, że nie ma zasad ogólnych dla wszystkich. I to jest moim zdaniem zatrważające, że tak łatwo jest popaść w schemat i zrobić sobie krzywdę, jeżeli są ku temu jakieś podstawy – na przykład niskie poczucie własnej wartości – jest w tym środowisku sportowym, gdzie jest jakiś kanon i to może często powodować, utrwalić zaburzenia, bycie w sporcie, w aktywności fizycznej bardziej profesjonalnej à la amatorskiej.
D: Karolina, zaprosiłam Cię też z tego względu, że bardzo często wśród moich podopiecznych, z którymi współpracuję w ramach nawyków związanych z zaburzeniami odżywiania i przełamywaniu ich oraz odżywianiu organizmu – bardzo często spotykam się z sytuacją, w której rozmawiamy o możliwości rozpoczęcia terapii. Ponieważ ja jestem dużym zwolennikiem takiego działania wspólnego, dietetyka z terapeutą w zaburzeniach odżywiania i bardzo często spotykam się z takim zdaniem, że: już próbowałam i w sumie mi to nic nie dało. Ja oczekiwałam, że będziemy mówić o jedzeniu, a tutaj jakieś grzebanie w mojej przeszłości i po prostu się poddałam w pewnym momencie, bo mi to nic nie dawało. I chciałabym też usłyszeć Twój głos i zdania, które mogłyby mimo wszystko przekonać trochę do tego, że warto – zwłaszcza w kontekście tego, co mówiłaś przed chwilą – że tutaj mamy to, co jest podstawą, czyli na przykład niskie poczucie własnej wartości. I o ile odżywić organizm i zmienić sposób funkcjonowania z jedzeniem można w ramach nawyków, to poczucia własnej wartości tak łatwo nie zmienimy. I tutaj się pojawia terapia.
K: Dokładnie. Są jeszcze inne formy pomocy, o których powiem. Ale zaczynając od terapii, ja nie jestem psychoterapeutką. Mam listę terapeutów do których odsyłam osoby, które widzę, że mają czy to zaburzenia nastroju, z którymi się spotykam znacznie częściej czy zaburzenia odżywiania. Tylko uważam, że każdy psycholog, który pracuje w sporcie czy nie tylko, ale spotyka się z różnymi osobami – bo ja uważam osobiście, że w sporcie jest wszystko. Dlatego też będę bardzo zachwalać psychologię sportu i psychologów, bo oni mają ogólną wiedzę na temat przeróżnych patomechanizmów, zaburzeń czy zdrowia i ta wiedza bardzo pomaga. Uważam, że moim obowiązkiem też jest poinformować klienta co ja widzę i gdzie może szukać pomocy i na czym ta pomoc będzie polegała. Jeżeli chodzi o zaburzenia odżywiania w sporcie, to chciałabym takim optymistycznym akcentem zacząć opowiadanie, że od 49% psychoterapia daje poprawę u tych osób, które korzystają, które szukają pomocy. Czyli jest ogromna szansa na wyleczenie. Ja wiem, że potocznie mówi się, że to jest takie trudne, że nie. Tylko trzeba się zastanowić w jakim środowisku, co się mówi, skąd są te informacje, bo według danych – z badań, które ja znam – jest wysoka skuteczność, jeżeli chodzi o terapię. Oczywiście połączone często z leczeniem farmakologicznym, dietą czy z pracą całego systemu, rodziny, sztabu – jeżeli mówimy o sporcie. Ale uważam, że zawsze warto spróbować i że jest ogromna skuteczność. Dla wielu psychologów niezadowalająca, że mówi się często, że nie, to jeszcze nie jest to, ale 40-90% to jest dużo poprawy. I uważam, że to jest lepsze niż 0. Więc jeżeli chodzi o konkrety to w terapii zaburzeń odżywiania mówi się o takich 4 podejściach. Podejście psychodynamiczne, systemowe, poznawczo-behawioralne, integracyjne. Chciałabym po krótce opowiedzieć, jak to wygląda według mojej wiedzy. Ja nie jestem terapeutką, mam podstawową wiedzę jak wyglądają programy terapii, żeby pokazać, że to nie jest takie straszne, że warto, i że wiedza uspokaja. Ja jestem zwolenniczką tego, że im wiemy więcej na dany temat, tym jest nam łatwiej spróbować, dać sobie szansę. Jeżeli chodzi o terapię psychodynamiczną, czyli opartą przede wszystkim na relacji z terapeutą. Tutaj mamy 2 etapy: pierwszy etap – stabilizowanie wagi, drugi – analiza zaburzeń, bo mówi się często, że w zaburzeniach odżywiania często spotykamy się z osobowością neurotyczną albo borderline.
D: Powiedziałaś stabilizowanie wagi, czyli chodzi o masę ciała, tak?
K: Tak. I w pierwszym etapie – bardzo ważnym – celem jest koncentracja na odżywianiu i tutaj współpracujemy z dietetykiem, bądź z psychodietetykiem, który ma konkretną wiedzę. Normalizowanie wagi – to jest kolejny cel. Relacja terapeutyczna, polepszenie koncepcji „ja”, czyli budowanie poczucia własnej wartości i pozytywnej samooceny. Rozpoznanie uczuć i ich ekspresja, czyli uczymy się wyrażać emocję – bo często jedzenie pomagało nam obniżać napięcie – a tu się uczymy nazywać emocje, rozpoznawać i wyrażać. Więc uważam, że to jest bardzo kluczowe. Kolejna rzecz to rozpoznanie wzorców, relacji w rodzinie i poprawa komunikacji. Myślę, że anoreksja, bulimia czy napadowe objadanie, że to są choroby systemów i dlatego bardzo ważna jest analiza i poprawa relacji w rodzinie, nawet jeżeli fizycznie jest to trudne. To chociażby w relacji terapeutycznej można to rozpracować i naprawić. Kolejny cel to konfrontacje kwestii: rozwoju autonomii, obniżania lęku, budowanie tożsamości, zrozumienie konsekwencji choroby i sposobów odżywiania z zachowaniem, emocjami, ze sposobami myślenia. Konfrontacja wewnętrznych konfliktów, rozpoznanie – bo często mechanizmy obronne są tak silne, że bez pomocy nie jesteśmy w stanie zminimalizować ich obecności. Ja osobiście bardzo polecam, jestem zwolenniczką terapii psychodynamicznej, zwłaszcza w zaburzeniach odżywiania. Moim zdaniem ona jest bardzo trwała. Jest mało badań, bo ciężko skonstruować taki model badawczy, żeby namacalnie zbadać efekt terapii psychodynamicznej. Osobiście bardzo polecam. Podejście systemowe, bardzo popularne ostatnimi czasy. Tak jak mówiłam, mówi się, że zaburzenia odżywiania to są zaburzenia związane z rodziną, z systemem i tutaj mówimy o terapii strukturalnej i terapii strategicznej. Strukturalna jest oparta na rodzinie psychosomatycznej, a strategiczna na grach rodzinnych i często mówi się, że choroba może być symptomem tego, co się dzieje w rodzinie. Też żeby utrzymywać homeostazę, stałość i tak, jak jest cykl rodziny czy relacji, one się rozwijają, ale żeby była homeostaza, to często nie idzie to w adaptacyjnym kierunku zdrowia, tylko nieadaptacyjnym – choroby. Często pojawiają się zaburzenia odżywiania, bo tak jest najprościej. Dlatego w podejściu systemowym często pracuje się z całą rodziną, bądź w sporcie z całym systemem – czyli trener, lekarz, psycholog, dietetyk, cały sztab jest w terapii. Warto też wspomnieć – jak już jesteśmy przy tym systemie – że często jest tak, że albo sportowiec wraca do rywalizacji, ale czasami jest tak, że w ogóle nie wraca, bo to środowisko jest tak toksyczne, że trzeba dać mu odejść. Różnie to się kończy. Ja obserwuję raczej, że zawodnicy zostają w sporcie, rywalizują, są zdrowi. Rzadko się zdarza, że wypadają. Ale to są też efekty psychoterapii, terapii systemowej. Kolejne podejście poznawczo-behawioralne gdzie szukamy myśli automatycznych, które pojawiają się w rozmowie, czyli ktoś nie pomyśli, a mówi i takich myśli kluczowych, które wzmacniają strukturę osobowości, czyli podstawę zaburzeń. Te kluczowe często dotyczą znaczenia figury, wagi, wyglądu i niskiego poczucia własnej wartości. Tutaj mówimy też o takim mechanizmie zaburzeń. Ferbernon mówi o tym, że mamy czynniki biologiczne, osobowościowe, rodzinne, czyli to jest taki tor zaburzeń, czasami negatywną samoocenę, często mamy myśli czarnobiałe, że albo zjem to albo nie zjem. Albo zjem wszystko albo nic i perfekcjonizm, czyli musi być wszystko idealnie, jak pod linijkę. Czyli jem na przykład 5 posiłków o określonych godzinach, określona waga, wszystko wyliczone co do centymetra. Koncentracja na sylwetce, wadze i ścisła dieta. To są takie bardzo restrykcyjne mechanizmy zaburzeń i w programie psychoterapii poznawczo-behawioralnej chodzi o rekonstrukcję tych przekonań. Przede wszystkim uczących poczucie własnej wartości, restrykcyjnej diety, normalizacja zwyczajów związanych z jedzeniem, czyli znowu współpraca z dietetykiem, psychodietetykiem i tutaj mamy 3 podstawowe etapy w tej terapii. Po pierwsze: tłumaczenie założeń na czym ta terapia polega, o co chodzi, jak to będzie wszystko wyglądało plus stworzenie stabilnego wzorca regularnego odżywiania. I to jak mówiłam – w współpracy z dietetykiem, czyli odżywienia. Po drugie: znalezienie, pokazanie mechanizmu błędnego koła. Kolejne: analiza przekonań centralnych, czyli o co chodzi, gdzie jest to kluczowe przekonanie. I ostatni etap: tworzenie realistycznych oczekiwań dotyczących przyszłości, żeby osoby już wiedziały jak sobie radzić jeżeli czują, że może nastąpić nawrót – bo to jest prawdopodobne – żeby umiały sobie radzić różnymi technikami, które poznały wcześniej. Regulować napięcie, emocje, radzić sobie na przyszłość już samodzielnie, bez pomocy terapeuty. I takie modele integracyjne bardzo moim zdaniem skuteczne, dlatego że zaburzenia odżywiania są bardzo skomplikowane i w modelach integracyjnych łączy się podejście psychodynamiczne, poznawczo-behawioralne, systemowe, również edukacje żywieniową, współpracę dietetyków, psychodietetyków, psychiatrów, lekarzy. Brzmi to tak: wow, ile tego.
D: Brzmi to trochę przytłaczająco.
K: Ale paradoksalnie nie jest, bo często to są zespoły, z którymi się pracuje, bądź są specjalnie wyszkoleni terapeuci, którzy wiedzą jak pracować tak eklektycznie, systemowo integracyjnie. I jeszcze o tej pomocy przy okazji psychoterapii, myślę że warto edukować siebie i przede wszystkim sztaby. Zarówno jeżeli chodzi o trenerów, którzy pracują w sporcie amatorskim, ale również trenerów w sztabach w sporcie wysokiego wyczynu, żeby umieli rozpoznawać zaburzenia odżywiania. Żeby były wystandaryzowane wzorce żywieniowe w odpowiednich dyscyplinach sportu, w różnych dyscyplinach, normalizacja masy, nauka budowania zdrowych nawyków i realistyczne prozdrowotne cele. Bo to jest paradoks, że osoby, które mają zaburzenia uważają, że poprawią swoje wyniki sportowe, będą najlepsze, jeżeli będą kontrolowały swoją wagę. To jest bzdura, bo paradoksalnie wydajność spada i wyniki są coraz gorsze.
D: Zdecydowanie. Ja to też bardzo często obserwowałam u moich podopiecznych tego typu przekonania, gdzie bardzo dużą część uwagi poświęcali temu, aby zredukować masę ciała. A co za tym idzie – bardzo mocno redukowali swoją dostępność energii i jak bardzo byli zdziwieni, w momencie kiedy zwiększaliśmy energię do takiego poziomu, jaki właściwie powinien być. Czyli u kobiet bardzo często o 50-60-70% i stwierdzali, że czują się tak dobrze, że nawet by sobie nie wyobrażali tego. Pojawia się właśnie to, co mówisz, że czasami dążą do bardzo niskiej masy ciała myśląc, że to im pomoże poprawić wyniki w sporcie. A ostatecznie to im pogarsza wyniki, ponieważ jedzą bardzo mało i dostępność energetyczną mają bardzo niską.
K: Jak tu mieć siłę do życia, jak się regenerować? Dlatego też uważam, że warto tłumaczyć co się dzieje na poziomie fizjologicznym, czysto biologicznym. Bo ta wiedza pomaga wytłumaczyć, że niekoniecznie tą drogą warto iść.
D: Chciałabym zapytać Cię też o takie zjawisko, które często obserwuję wśród osób, z którymi współpracuję, albo które czasami do mnie piszą, które doskonale wiedzą co mają zrobić, jaki może być pierwszy krok do tego, żeby coś zmienić, ale właściwie tego nie robią. Czy to jest związane z mechanizmem, o którym mówiłaś, gdzie strasznie przywiązujemy się do choroby i nie wyobrażamy sobie siebie w wersji zdrowej? Jakbyś mogła to opisać, czy ja dobrze myślę.
K: Często tak jest – z czym ja się spotykam według mojej wiedzy – że choroba zaburzenia odżywiania są częścią tożsamości. One często wykształcają się, zaczynają w okresie adolescencji, czyli budowania tożsamości i są częścią tożsamości. Osoby potrafią powiedzieć o sobie: jestem triathlonistą, biegaczem, alkoholikiem, anorektyczką, bulimiczką. Określają siebie takimi kategoriami, czy: ja jestem. W momencie kiedy tej choroby miałoby nie być, to co dalej? Ja nie mam tej tożsamości, nie ma mnie, ja znikam. Dlatego często jest tak trudno wyobrazić sobie, to po pierwsze: bo tam nic nie ma, co ja mam sobie wyobrazić, nawet nie wiem, ja tam nigdy nie byłam. Po drugie: myślę, że to jest trudne, bo to jest zaburzenie poczucia bezpieczeństwa, własnego ja, właśnie tej tożsamości. Dlatego warto wspomóc się psychoterapią, żeby stworzyć to „ja” na nowo, tą tożsamość i terapeuta tutaj jest bardzo pomocny, bo tłumaczy co się dzieje, pomaga zbudować zdrową, nową tożsamość „ja” bez tych etykiet związanych z chorobą czy jakichkolwiek innych, bo my jesteśmy wartościowi – bo jesteśmy tak po prostu, a nie dlatego, że coś robimy czy wyglądamy, myślimy, trenujemy. Jesteśmy na tym świecie, to już jest wow i tego terapeuci uczą czy wzmacniają. Tworzą nowe „ja” u takiej osoby od podstaw, początku. Stabilne, z zdrową samooceną, z poczuciem własnej wartości, od początku. Myślę, że to budzi ogromny lęk, jeżeli tego nie znamy, bo z czego tu budować, ale zachęcam, bo za tym lękiem – cuda.
D: Pytam Cię właśnie z tego względu, że to jest moja obserwacja i coś, czego się chwytam w momencie, kiedy początkowo ktoś mówi, że ma kiepskie doświadczenie z terapią. Ale współpracujemy już jak jest na tym jedzeniu, na nawykach związanych z nim, na przekonaniach dotyczących jedzenia i w pewnym momencie dochodzi do momentu, w którym ja sugeruję: może jednak terapia teraz by była bardziej skuteczna, jeżeli Ty widzisz, że zaczynasz się zmieniać bez tych zaburzeń? Czy myślisz, że jest tak, że z jednej strony musimy trafić na dobrego terapeutę dla nas, a z drugiej strony na odpowiedni czas na terapię? Często spotykam się z sytuacją, gdzie dziewczyny w wieku dojrzewania są niejako przymuszone do terapii ze względu na zaburzenia odżywiania i wtedy niechętnie do niej podchodzą. Później się buduje takie przekonanie, że to jest na siłę.
K: To bardzo ważny temat, bo myślę, że na siłę to nie podziała. Jaki będzie efekt, jeżeli ktoś będzie zmuszony? W czymkolwiek, nie mówię tylko o terapii, ale jeżeli człowiek jest do czegokolwiek zmuszany, to po pierwsze – jakim kosztem, a po drugie – jaki efekt. Nie chcę takiej terapii, żeby ona była na siłę to po pierwsze, nawet jeżeli chodzi o pracę z bardzo młodymi dziewczynami czy chłopakami to jest praca z systemem rodzinnym. To nie jest praca tylko z tą dziewczyną czy chłopakiem, tylko z całą rodziną, czy w sporcie z całym sztabem. Na przykład gimnastyczki, przecież to są bardzo młode dziewczyny, wchodzą na wysoką specjalizację czy na poziom mistrzowski i to jest praca nie tylko z nimi. To po pierwsze, bardzo ważna rzecz, żeby takie osoby nie myślały, że będą w tym same, bo to w ogóle nie chodzi o pracę tylko ich indywidualną. Po drugie uważam, że bardzo ważne jest kilka czynników: podejście terapeutyczne mamy różne: systemowe, poznawczo-behawioralne, integracyjne czy takie psychodynamiczne. Bardzo ważne jest, żeby wybrać odpowiednie dla siebie podejście, możemy sobie poczytać, posłuchać, zastanowić się czego ja szukam, jaki jest mój cel, czego ja chcę i wybrać sobie podejście i w tym podejściu wybrać odpowiedniego terapeutę. Ja nie powiem wybierz tą czy tą. Jedyną bardzo ważną podstawą są studia, szkolenia, certyfikaty. Pytać śmiało o to, jakie ktoś ma wykształcenie, bo nie ma ustawy o zawodzie psychologa i w dietetyce chyba też nie ma. I co, ktoś po kursie weekendowym będzie leczył zaburzenia? No błagam. Więc pytać jakie studia, szkolenia, certyfikaty czy w trakcie certyfikacji, czy są super wizje. Jeżeli już jesteśmy przekonani, że to jest osoba kompetentna, nam pasuje czy nam odpowiada jej styl funkcjonowania czy ją lubię, czy mi ta osoba pasuje, czy zbuduję relację. Dałabym też szansę danej osobie, bo często może być tak, że pierwsze wrażenie nie jest najlepsze, później się okazuje, że ale super. I dałabym szansę, ale nic na siłę, bo uważam, że to tak jak w życiu, że szuka się i warto poświęcić trochę więcej czasu, żeby ten diament znaleźć. Ale też mówiłaś o tym odpowiednim czasie, to tutaj chciałam powiedzieć, że na terapię z jednej strony jest odpowiedni czas. Poczucie, że: ok, teraz idę. Po drugie to też może być bardzo złudne, bo my jesteśmy często jako ludzie w lęku, tak bardzo nie chcemy zmian, że to wymaga ogromu energii, siły, motywacji, żeby pójść na terapię. Otworzyć się, być gotowym na to, że może moje życie się zmieni jak pójdę na terapię, a może ja nie chcę zmieniać mojego życia, może mi jest dobrze w moim bagienku. Uważam, że zdecydowanie warto podjąć ten wysiłek, bo to może być zupełnie inna jakość życia. I czy jest czas? To jest trudne pytanie, bo z jednej strony w zaburzeniach odżywiania uważam, że jest odpowiedni czas na terapię czysto fizjologiczne kwestie energii i siły czy sposobu myślenia. Ale z drugiej strony zawsze warto spróbować, bo nigdy nie ma odpowiedniego czasu.
D: Powiedziałaś, że warto jest spróbować czy z tą osobą będzie nam się dobrze pracować. Kiedy jest dobry moment do tego, żeby stwierdzić: w tą czy w tą? Czyli czy rezygnuję, czy szukam dalej? Bardzo się obawiam tego, że albo może się pojawić taka sytuacja, że będę ciągle jeszcze dawać szansę, że: a może jeszcze czegoś tutaj nie rozumiem, dlatego mi to nie pasuje. A z drugiej strony może za szybko zrezygnuję. Czy masz jakąś radę jak zdecydować czy to jest ta osoba, czy to się czuje, czy to jest ta osoba czy nie?
K: Ja bym na pewno dała szansę, żeby tak z jednej strony nie rezygnować od razu, bo to mogą być jakieś rzeczy we mnie – bo nikt mi nie będzie pasował tak naprawdę. Zawsze będzie źle i nie ma odpowiednich terapeutów, odpowiednich podejść i nic mi nie pasuje – może tak być.
D: Zwłaszcza jeżeli jest mowa o czymś, co jest dla nas niewygodnym tematem, a jednocześnie jest bardzo ważnym.
K: Tak. Może to być wymówka, że: nie ma dobrych terapeutów, to ja nie będę tutaj pracować, w ogóle nie ma tematu. A z drugiej strony ja osobiście trafiłam za 3 razem i próbowałam. Od początku wiedziałam za pierwszym, drugim razem, że nie, ale dawałam szansę i uważam, że to był błąd. Za trzecim razem mówię: dobra spróbuję jeszcze raz i było warto. Wytrwałam i uważam, że to była najlepsza inwestycja w moim życiu, więc ja myślę, że to każdy musi sam i nie ma reguły. Ja bym powiedziała tak: jak czujesz. Jak czujesz, że nie – to nie. Jak czujesz, że tak – to tak. A jeżeli pojawiają się wymówki w stylu: a nie, bo ona taka, bo on taki i milion argumentów – to zastanów się, czy w Tobie to bardziej nie rezonuje czy to nie jest po Twojej stronie. A jeżeli czujesz, że to nie ta osoba, bo głos mi nie odpowiada, różne mogą być powody „czemu nie” – no to nie.
D: Jeszcze przyszło mi na myśl, że może warto jest powiedzieć też o swoich wątpliwościach.
K: Tak, to jest super co mówisz, jasne. Bo w terapii na tym to polega, żeby mówić. Jeżeli ja już na pierwszej czy drugiej sesji powiem, że przeszkadza mi to i to – zawsze można porozmawiać, a nuż się znajdzie rozwiązanie i zostanę przy tej osobie. Zawsze możemy porozmawiać. To jest myślę kluczowe i ważne – zawsze można pogadać.
D: Więc takim wnioskiem jest chyba to, żeby mówić i się starać dowiedzieć czy ma to w tę stronę iść? Czy to ma tak wyglądać? Zwłaszcza, jeżeli jeszcze nie mamy doświadczenia z terapią. Ja miałam kiedyś taką sytuację, że powiedziałam, że w sumie nie czuję za bardzo tego tematu i pani powiedziała, że ok. Może wrócimy do tego, może coś nam się później pootwiera, ale teraz możemy zmienić temat. I to wróciło, ale zupełnie inną drogą, w innym czasie i z innej perspektywy. W innym czasie jak już parę rzeczy po drodze się pojawiło, więc to jest też niesamowite i myślę, że zaufanie do profesjonalisty trzeba po prostu mieć. On zazwyczaj wie co robi.
K: Tak, zaufanie zdecydowanie, też do siebie, do procesu, bo to jest proces, to nie trwa chwilę, zwłaszcza jeżeli chodzi o zaburzenia, strukturę osobowości czy niską samoocenę. Trzeba zaufać procesowi. Ja uważam, że to są duże zmiany, takie z tygodnia na tydzień niezauważalne, ale z perspektywy większej ilości czasu – niezwykłe. To jest zupełnie inna jakość życia, więc ja będę bardzo polecać.
D: Super, ja też dlatego zaprosiłam Ciebie, żebyś powiedziała o tym ze swojej perspektywy, jako osoby jeszcze bliższej tematu psychologii czy psychoterapii, mimo że psychoterapeutą nie jesteś, ale dużo częściej się z tym spotykasz. Jeszcze chciałabym krótko poruszyć temat w sytuacji, w której wychodzimy z zaburzeń odżywiania, ale przerzucamy swoje nawyki na jakieś inne dziedziny życia, czyli na przykład mamy zaburzenia odżywiania, teoretycznie z nich wyjdziemy, ale wpadamy w jakieś inne nałogi – w pracoholizm czy w jakikolwiek inne uzależnienie. Co byś mogła tutaj powiedzieć?
K: Myślę, że już pięknie odpowiedziałaś w tym pytaniu. Teoretycznie wychodzimy z zaburzeń odżywiania. Teoretycznie, bo to jest ten sam mechanizm i często ten mechanizm uzależnienia jest mocno zakorzeniony w strukturze osobowości człowieka i dlatego jeżeli teoretycznie wyjdziemy z zaburzeń odżywiania, łatwiej wchodzimy w inne. Tutaj często chodzi o środek kontroli i są takie patologiczne mechanizmy wzmacniane przez czynniki interpersonalne wewnętrzne, zewnętrzne na przykład brakuje nam umiejętności płciowych, nie umiemy budować relacji czy różne deficyty związane czysto z biologią, fizjologią. Centrum uzależnienia jest często związane z osobowością, określeniem tożsamości i poczucia własnej wartości, czyli tego systemu „ja”. I tutaj znowu kłania się psychoterapia, więc jeżeli ktoś teoretycznie wychodzi z jednego zaburzenia, a wchodzi w drugie to znaczy, że to jest praca u podstaw.
D: Super. To jest też świetna wskazówka, jeżeli ktoś u siebie to obserwuje, a zadałam to pytanie, bo takie ostatnio dostałam i pomyślałam o tym samym, ale nie mam do tego kompetencji, żeby to nazywać, mogę jedynie sugerować też terapię jako pracę u podstaw.
K: Myślę, że naprawdę warto i że ta skuteczność niezadowalająca, bo nie w 100%, ale wysoka. Lepsze to niż nic, naprawdę uważam, że warto zdecydowanie. Myślę, że zdrowie to jest część mojej filozofii. Obserwuję, że w sporcie aktualnie jakość życia, wellbeing, satysfakcja, zdrowie psychiczne, fizyczne, że to jest niezwykle ważne i też warto wspomnieć, żeby sport czy aktywność fizyczna, czy jedzenie nie były numerem 1. Tylko żeby budować swoje życie na innych obszarach, szerzej, żeby budować zainteresowania przeróżne, relacje. Ja zachęcam w sporcie i w aktywności, żeby nie fiksować się na jednej rzeczy, bo paradoksalnie to nie jest zdrowa pasja.
D: A mogłabyś to rozwinąć?
K: Obserwuję często jak rozmawiamy z zawodnikami w gabinecie czy z trenerami o planie B. Czy masz plan B? Nawet jeżeli jest to zawodnik wysokiego wyczynu i spotykam się z takimi, którzy mówią: no nie, ja wierzę tylko w swój plan A. W ogóle nie pytaj mnie o plan B, nie wierzysz we mnie?
D: Czyli czują się lekko zagrożeni.
K: Często są tacy, którzy mają plan B, ale myślę, że to jest ważne, żeby mieć zbudowane swoje życie poza sportem. Dlatego, że co się stanie jak tego sportu nie będzie. Tak jak w zaburzeniach odżywiania: co się stanie, jak ja będę zdrowa? Co się stanie, jak nie będzie sportu? Co ja zrobię? Dlatego często są tworzone plany rozwojowe dla sportowców, żeby wiedzieli, co będą robić po. Żeby nie było pustki, żeby poszli na studia, czyli zbudowali sobie karierę po, rodzinę, żeby mieli też coś innego, żeby sport nie był w centrum. To jest bardzo podobne jak w zaburzeniach odżywiania, że choroba jest w centrum, jedzenie jest w centrum. Tutaj sport jest w centrum, dlatego mówię, że to nie zawsze jest zdrowe, bo: co się stanie jak sportu nie będzie? Ja sportowiec, moja tożsamość, nagle mnie nie ma?
D: Tak jak mówisz, to jest niesamowicie podobne. Karolina – poruszyłyśmy bardzo wiele kwestii i myślę, że nawet więcej niż te, które planowałyśmy, więc jestem strasznie zadowolona z tego. Zwłaszcza, że pociągnęłyśmy ten temat terapii. Jeszcze jedna mi rzecz przyszła na myśl: wydaje mi się, że w momencie kiedy mamy terapię, tak jak powiedziałaś – wiedza daje nam większe pole do działania i nas uspakaja, więc chyba też trzeba być gotowym na to, że w terapii też są gorsze momenty, prawda? Nie zawsze jest tak, że progres jest liniowy i że wszystko jest cały czas lepiej, ale też są pewnie jakieś momenty gorsze, prawda? Żeby się nie poddawać.
K: Oczywiście, tak jak w życiu. To nie jest tak, że idzie tylko w górę czy tylko jest gorzej. Są góry i doliny, raz lepiej, raz gorzej. Ja uwielbiam taką metaforę, bardzo często ją stosuję w swojej pracy, że „Albo jest sukces, satysfakcja, radość albo jest lekcja”. Człowiek najlepiej uczy się na błędach i nawet jeśli się pojawiają kryzysy, to za kryzysem jest nowa, lepsza jakość i ja bym się nie poddawała. Wytrzymać, przetrwać, przemyśleć, przeżyć przede wszystkim i przyjdzie nowa, lepsza jakość. Raz słońce, raz deszcz. To nie jest tak, że jest zawsze pięknie albo zawsze źle, bo byśmy też nie doceniali tych pięknych momentów, satysfakcji, radości gdyby zawsze było tak pięknie. Taka jest uroda życia.
D: Super. Ja powiem Ci, że z kolei używam takiego wyobrażenia, że „Progres nie jest liniowy, tylko jest taką pętlą, która raz idzie do góry, później idzie trochę w dół, później idzie do góry, ale trochę wyżej niż poprzednio, później idzie w dół”.
K: Tak to działa. Psychologia zmiany, nawet w teorii tak jest, w badaniach. Intuicyjnie bardzo dobrze.
D: Kończąc naszą dzisiejszą rozmowę – bardzo merytoryczną. Chciałabym poprosić Ciebie jeszcze o kilka słów na koniec, ponieważ wiele razy podkreślałaś, że chcesz, żeby wydźwięk był bardzo pozytywny. Ja jestem absolutnie za tym, także oddaję Ci mikrofon do ostatnich słów, które chciałabyś przekazać naszym słuchaczom.
K: Chciałabym powiedzieć, żeby budować siebie, żeby posiadanie siły wewnętrznej zacząć od siebie, nie budować tego na wyglądzie, na tym ile ważę, czy na tym co na zewnątrz – na sukcesach, tylko budować jakość w sobie. Myślę, że warto dać sobie szansę czy szukać lektur, oglądać filmy, otaczać się ludźmi, którzy nas budują, dodają skrzydeł, wspierają. I budować swoje nowe, piękne życie – w zdrowiu przede wszystkim. Nie mówię, że zawsze będzie kolorowo, ale uważam, że warto i tego bym chciała wszystkim życzyć. Dać sobie szansę.
D: Zastanawiam się czy jest możliwość, żebyś podała nam przykłady już w opisie jakichś fajnych lektur, czegoś co polecasz, żebyśmy naszych słuchaczy nie zostawili z niczym, tylko żebyśmy mogli ich przekierować też na fajne, ciekawe opracowanie.
K: Jasne, podeślemy fajne lektury, filmy, podlinkujemy.
D: W takim razie w opisie znajdziecie polecane lektury przez Karolinę. Ja Tobie bardzo dziękuję za to, że przyjęłaś moje zaproszenie i dziękuję za dzisiejszą rozmowę.
K: Bardzo dziękuję.
Dziękuję za wysłuchanie kolejnego odcinka podcastu „To tylko dieta”. Mam nadzieję, że znalazłeś w nim coś dla siebie. Jeśli tak, będzie mi miło, jeżeli podzielisz się nim ze znajomymi. Informacje i linki do audycji znajdziesz w opisie odcinka. Jeśli masz pytania, po prostu napisz podcast@dieta-sportowca.pl
Życzę Ci wspaniałego dnia i do usłyszenia. Pa!
0 komentarzy